Jako psycholog słyszę czasami pytanie, czy katolik może korzystać z pomocy psychologa/psychoterapeuty. Niektórzy uważają, że Pan Bóg, wiara, praktyka religijna (modlitwa, spowiedź i inne sakramenty) powinny wystarczyć, żeby rozwiązać swoje problemy. Panuje przekonanie, że na psychologów i terapeutów należy uważać lub że ksiądz jest lepszy od psychologa.

Dlatego postanowiłam zapytać ks. Łukasza Listwana o kilka kwestii związanych z połączeniem psychologii z wiarą.

Monika Iskierka-Mreńca: Księże Łukaszu, na początek pytanie zasadnicze, ale bardzo ogólne, które będziemy rozkładać na mniejsze czynniki dalej. Czy katolik może korzystać z pomocy psychologa / psychoterapeuty? Czy jest oficjalne stanowisko Kościoła Katolickiego w tej sprawie?

Ks. Łukasz Listwan: Sądzę, że psychologia – jak każda nauka – ma służyć człowiekowi i jest dla człowieka. Dlatego nie widzę powodu dla którego Kościół, czy mówiąc precyzyjniej ludzie wierzący, mieliby się obawiać owoców naukowych dociekań. To świadczyłoby o jakiejś obawie przed prawdą naukową. Dlatego jestem pewien, że ilekroć komukolwiek z nas potrzebna jest pomoc psychologiczna – a to współcześnie jest chyba zjawiskiem coraz częstszym – to nie tylko może, ale wręcz powinien dać sobie pomóc. Odrzucenie psychologii byłoby moim zdaniem czymś w rodzaju niedopuszczalnej ignorancji wobec konkretnych wypracowanych metod pomocy człowiekowi. Osobiście poszedłbym nawet dalej i stwierdził, że to bezpośrednie wykroczenie przeciw dobru człowieka.

MIM: Skąd zatem te obawy u niektórych osób? Dlaczego wierzący czasami boją się psychologów? Skąd biorą się takie głosy, że katolik nie potrzebuje chodzić na terapię

Ks.ŁL: Niestety sądzę, że te obawy miewają konkretne i nie raz zasadne powody.

Pierwsza rzecz to dość wąskie pogranicze tego, czym zajmuje się psychologia oraz wszystkiego, co stanowi sferę duchową. Myślę, że często dochodzi do sytuacji, gdy te obszary w człowieku zwyczajnie się pokrywają i trzeba współpracy, a przynajmniej wrażliwości na to, by kapłan i psycholog “nie wchodzili sobie w drogę”. Oczywiście bez wątpienia czymś wspaniałym byłaby tutaj współpraca – ale na ogół w praktyce chodzi o to, by się wzajemnie nie wykluczać i nie podważać wzajemnych kompetencji.
Mam wrażenie, że zazwyczaj człowiek z problemem decyduje się na konsultację u psychologa, albo u osoby duchownej – rzadko chyba bywają to procesy równoczesne. I to właśnie ten moment wydaje się być kluczowym. Chodzi o to,czy psycholog potrafi ze zrozumieniem podejść do sfery duchowej swojego klienta i jeśli trzeba odesłać go na rozmowę do duchownego, jak również i odwrotnie, czy kapłan jest w stanie rozeznać, że dany problem wymyka się jego “specjalności” i zaproponować kontakt z psychologiem.

Tak jak jednak mówiłem, sprawa ma też drugie dno. A mianowicie – nie żebym chciał tutaj jakoś oskarżać – ale w moim przekonaniu są psycholodzy, którzy nie liczą się ze sferą wiary swoich klientów. Niestety już było mi dane się o tym przekonać w mojej posłudze. Oczywiście nie przeczę, że tak nie bywa i w drugą stronę – bo przecież teoria, że psychologia nie jest potrzebna katolikom znikąd się nie wzięła, ale jednak w moim przekonaniu częściej to właśnie psychologowie dewaluują skuteczność czy zasadność rozmowy z osobą duchowną. Uznajmy jednak, że mogę tu być nieco tendencyjny.

Natomiast obawa przed psychologiem moim zdaniem bierze się z jakiegoś wciąż silnego stereotypu, iż psychologia to coś w rodzaju “prania mózgu” i manipulacyjnego wejścia w kontrolę nad człowiekiem. Często także wizyta u psychologa uchodzi za powód do wstydu i natychmiastowego określenia kogoś jako mniej lub bardziej niepoczytalnego. Nie do końca wiem z czego to wynika – może to kwestia licznych filmów i książek o takiej tematyce, które ukazują psychologię w krzywym zwierciadle, a może efekt prób jakiegoś zdyskredytowania tej dziedziny naukowej. Myślę, że może wynikać to też z faktu, że często dla własnej wygody, lubimy odrzucać to, czego nie rozumiemy. Jednak o tym procesie więcej mogą powiedzieć chyba właśnie psychologowie.

Ostatnia sprawa, bynajmniej nie najmniej ważna, to profesjonalizm podejścia i samej pracy psychologa. Tak jak w każdym zawodzie i w tym zdarzają się tacy, którzy nie wykonują swojej pracy z należytym staraniem, co odbija się niestety na ogólnej opinii środowiska wobec pracy psychologa.

Przekonanie, że katolik nie potrzebuje chodzić na terapię, myślę że byłaby mniej więcej równa teorii, że nie potrzebuje także poddawać się żadnej operacji, zabiegowi i w ogóle w sumie to niczego nie potrzebuje, bo ma za sobą wszechmogącego Boga. Tym sposobem rozumowania możemy zanegować naprawdę wszelkiego rodzaju działania człowieka, mające na celu zrealizowanie jego potrzeb, żyjąc w przekonaniu, że Bóg przecież może nam to wszystko zorganizować, poukładać i uleczyć. Rzecz jasna, nie mam zamiaru tego negować – On naprawdę jest wszechmogący i mamy na to dowodu w postaci wielu cudów. Jednak nie będzie we wszystkim nas wyręczał i nie po to dał nam wolną wolę, rozum czy sumienie, byśmy siedzieli w kącie czekając na gotowce. Poza tym, jestem przekonany, że dobry psycholog to także człowiek powołany przez Boga do właściwego sobie zadania, który bywa narzędziem Jego małych cudów w życiu niejednego człowieka.

MIM: Słyszy się czasami przekonanie, że skorzystanie z pomocy psychologa czy terapeuty byłoby niejako przyznaniem się przed Bogiem, że Mu nie ufamy. Co Ksiądz myśli o takim podejściu?
Ks.ŁL: Tak jak powiedziałem wcześniej, taka postawa  nosi znamiona ignorancji i może być swego rodzaju wygodą myślenia. Czy naprawdę Pan Bóg wszystko powinien robić “we własnej Osobie”, albo po prostu z niczego? To dla mnie jasne, że posługuje się ludźmi. Nie widzę nic złego w szukaniu psychologa wedle “Bożego klucza”, który nie tylko liczy się z moją wiarą, ale również sam jest człowiekiem wierzącym – sądzę, że to pozwala na jeszcze lepszą i owocniejszą współpracę, a z całą pewnością jest wyrazem zaufania wobec Boga i Jego prowadzenia.

MIM: Czy psychologia konkuruje z wiarą, a wiara z psychologią? Czy te rzeczywistości da się pogodzić?
Ks.ŁL: Nie widzę tutaj takiej konkurencji. Czy nauka może konkurować z wiarą? Pewnie niejednokrotnie w przekonaniu ludzi może istnieć taki domniemany konflikt, ale wynika on raczej z braku kompetencji lub wiedzy. To coś w rodzaju prób przeciwstawiania sobie teorii ewolucji i Boga jako Stwórcy świata. Sądzę, że zarówno psychologia jak i wiara nie boją się prawdy oraz dyskusji nad człowiekiem, a już na pewno dążą do jego dobra. Dlatego też jestem przekonany, że obie te rzeczywistości nie tylko da się pogodzić, ale że są one wobec siebie bardzo komplementarne – być może nawet ich współdziałanie to przestrzeń jednego z największych potencjałów poznawczych w kwestii człowieka.

MIM: Kiedy (w jakich sytuacjach) modlitwa, spowiedź, Sakramenty – to “za mało”? Kiedy ksiądz powinien odesłać penitenta na terapię?
Ks.ŁL: To trudne pytanie, bowiem nie posiadam chyba jednoznacznej odpowiedzi. Myślę, że podczas rozmowy, czy spowiedzi można odczuć, że mamy do czynienia z rzeczywistością wykraczającą poza przestrzeń ducha. Moment, w którym spowiednik czuje, że nie ma odpowiednich narzędzi, by pomóc swojemu penitentowi, nie może być czasem “prężenia muskułów” i podpowiedzi “na chłopski rozum”. Trzeba tutaj pokory ze strony spowiednika wobec sytuacji, która jakoś go przekracza, a jednocześnie poczucia odpowiedzialności za osobę, którą powierza mojej trosce Bóg. Myślę, że taka świadomość właśnie każe spowiednikowi nie pozostać tutaj pasywnym i nie ograniczyć się wyłącznie do rozgrzeszenia, ale szukać dalszych rozwiązań i sposobów pomocy, a tym w moim przekonaniu może być propozycja konsultacji ze specjalistą. Sądzę że w tej materii ksiądz niejednokrotnie ma po swojej stronie dużą siłę oddziaływania i spory kredyt zaufania penitenta, stąd taka propozycja padająca z ust duchownego może okazać się kluczową dla podjęcia ewentualnej terapii.

MIM: Czy Ksiądz czasami zaleca/sugeruje wizytę u specjalisty (psychologa, psychoterapeuty, psychiatry)? Jak to rozpoznaje?
Ks.ŁL: Powiem szczerze, że nie miałem wiele takich sytuacji, bo też jakiś czas musiałem się tego uczyć, zanim uznałem to za właściwą formę pomocy. Jak wielu, przez długi czas funkcjonowałem w dość skrzywionym rozumieniu pracy psychologa i uznawałem to wręcz za coś obraźliwego, że mógłbym odesłać człowieka do psychologa. Dzięki temu jednak, że spotkałem na swojej drodze psychologów, którzy byli ludźmi zaufanymi, mogłem krok po kroku przekonywać się, że taka współpraca ma sens i może przynosić owoce. W tym miejscu bardzo duże wyrazy uznania i wdzięczności wobec Pani za niebagatelny wkład w moje spojrzenie na tą kwestię.

MIM: Dziękuję. Cieszę się, że dzięki mojej pracy nabiera Ksiądz zaufania do psychologów. Kim jest kierownik duchowy? Czym różni się pomoc psychologa od pomocy duszpasterza?
Ks.ŁL: Kierownik duchowy to człowiek, który mając pełny ogląd naszej sytuacji zmagania się z grzechem i wyzwaniami codzienności, jest w stanie wytyczyć i zaproponować jakąś drogę pracy nad sobą w kontekście duchowych upadków i słabości. On na tej drodze nam towarzyszy i pomaga rozeznawać Bożą wolę w konkretnych życiowych sytuacjach. To swoista wartość dodana do regularnej spowiedzi w postaci rozmowy, będącej osadzeniem pracy nad sobą na tle konkretnych wydarzeń mających miejsce w życiu danego człowieka. Może nie jest to jakaś książkowa definicja, ale tak to widzę i przeżywam w praktyce.

Czym zatem jest pomoc psychologa – myślę że niejako wsparciem albo wręcz tworzeniem konkretnych narzędzi do takiej pracy w sobie. Psycholog pozwala lepiej zrozumieć to, czym dysponuję jako człowiek, a co jest we mnie w jakiś sposób z różnych przyczyn dysfunkcyjne. Moim zdaniem jest to coś w rodzaju lepszego poznania siebie, a więc wszystkiego tego co stanowi moją bazę pod możliwości kształtowanie siebie.
No ale nie jestem psychologiem, więc jak widać te moje rozgraniczenia są bardzo robocze i wynikają bardziej z obserwacji.

MIM: Słyszałam o takich sytuacjach, że kapłan podczas spowiedzi lub psycholog sugerował, że dany problem może być skutkiem działania złego ducha i wskazana jest pomoc egzorcysty. Kiedy taka pomoc jest konieczna? Jak rozpoznać, że trudności danej osoby mogą być wynikiem opętania?
Ks.ŁL: Myślę że jest to doświadczenie zjawisk, czy wręcz jakiś sił, które przekraczają nasze rozumienie i umiejętność wyjaśnienia. Wtedy człowiek ma przekonanie, że spotyka się z czymś, na co nie potrafi zareagować, “drzwiami do których nie ma klucza”. Jeśli towarzyszy temu odczucie jakiejś niespotykanej mocy, którą intuicyjnie można przypisać działaniom złego ducha, to myślę, że jest to ten moment, w którym warto człowieka skierować do kapłana egzorcysty. Wiadomo przecież, że taki duchowny dysponuje odpowiednim warsztatem rozeznania sprawy i z pewnością w pierwszej kolejności będzie starał się wykluczyć tutaj sytuację zniewolenia, czy opętania – np. przez skierowanie człowieka na konsultację z psychiatrą – a zatem nikomu nie stanie się żadna krzywda.

Z drugiej jednak strony, myślę że trzeba być rozsądnym w tego typu posunięciach, jak skierowanie człowieka do egzorcysty, bowiem ci duchowni naprawdę mają co robić, a bardzo często już my sami z własnym doświadczeniem i warsztatem – myślę tu o duchownych i psychologach – jesteśmy w stanie określić, że mamy do czynienia z osobą chorą, a nie opętaną – byłbym więc daleki jakiemuś profilaktycznemu konsultowaniu kogoś z egzorcystą.

MIM: Teraz pytanie praktyczne: czy najpierw warto iść do spowiedzi i potem na wizytę do psychologa/psychoterapeuty czy też odwrotnie?
Ks.ŁL: Sądzę, że nie ma tutaj jakieś proceduralnej odpowiedzi. Wszystko zależy od tego z czym chcę przyjść. Jeśli jednak ciężko mi ocenić zakres moich problemów, to przede wszystkim odpowiedź powinna brzmieć: “gdziekolwiek, byle dać sobie pomóc”. Tak naprawdę zarówno kapłan jak i psycholog – wedle tego co powiedziałem wcześniej – powinni umieć w razie potrzeby odesłać mnie do tego drugiego.

W praktyce chyba jednak częściej taki człowiek, jeśli jest wierzący, trafia do duchownego – za czym zresztą przemawia wiele czynników: poczynając od dostępności, przez chyba mimo wszystko większy kredyt zaufania, aż po względy ekonomiczne. Mam świadomość, że to duża odpowiedzialność ciążąca na nas kapłanach i wcale niełatwa sprawa – stąd wciąż rosnąca we mnie potrzeba współpracy, rozmów i wzajemnego zaufania na linii duchowny-psycholog.

MIM: Czy należy powiedzieć spowiednikowi/kierownikowi duchowemu, że jest się w terapii?
Ks.ŁL: Taka informacja może, ale nie musi mieć znaczenia. A jeśli może, to dlaczego by nie. Myślę że taka wiedza pomaga kapłanowi rozeznać całościową kondycję wewnętrzną penitenta. Z jednej strony mnie osobiście daje komfort, że taki człowiek jest już pod opieką tego rodzaju specjalisty, więc jestem o niego jakoś spokojniejszy, a z drugiej uświadamia, że to co usłyszę może być również obarczone pewnymi problemami tej natury. Oczywiście zakładam tutaj pewien rodzaj dobrej woli i współpracy w dziedzinie pomocy człowiekowi. Niestety bywa czasami – zwłaszcza kiedy znało się człowieka także przed terapią – że nabiera on jakiegoś dziwnego dystansu, czy wręcz daje się u niego wyczuć jakąś niechęć prowadzącego go terapeuty czy psychologa do osoby duchownej i samego sakramentu. To przykre doświadczenia, bo wtedy wiem, że człowiek ten nie tylko jest zagubiony, ale jego sumienie zmuszone jest działać niejako wbrew – może nawet niewerbalnym – podpowiedziom tego, kto przecież miał mu pomóc. Sądzę że taki psycholog wyrządza ogromną krzywdę, nie licząc się z wiarą i przestrzenią ducha. Głęboko ufam, że takie działania nie są podyktowane przekonaniem o własnej wyłączności w kwestii pomocy, lub co gorsza perspektywą ekonomiczną terapii. Ale tak jak powiedziałem, bardzo prawdopodobne że zjawisko to w jakiejś formie ma miejsce także i w odwrotnym kierunku – stąd uważam że nie ma przeciwwskazań, by człowiek będący w terapii na jakimś jej etapie – a może i na samym jej wstępie – zadeklarował się jako wierzący. Wedle mojej wiedzy, to również może być cenną pomocą dla psychologa czy terapeuty. A zatem raz jeszcze i do znudzenia: ważna i cenna jest współpraca.

MIM: Czy jest jakieś oficjalne stanowisko Kościoła nt. tego, czy wybierać psychologa o orientacji chrześcijańskiej? Gdzie możemy takich psychologów znaleźć?
Ks.ŁL: Myślę, że z wielu powodów to może być cenne. Nie wiem, czy takie oficjalne stanowisko jakkolwiek jest potrzebne. Mam przekonanie, że lepiej współpracować z człowiekiem, który żyje i myśli podobnie jak ja, wyznaje tę samą wiarę, wartości czy priorytety życiowe. Do tego mam pewność, że taki psycholog będzie liczył się z moją wiarą i uszanuje także moją współpracę z księdzem. Gdzie takich znaleźć? Sądzę że najlepiej spróbować zapytać księdza w swojej parafii, ewentualnie zerknąć na stronę diecezji w zakładkę Poradni Rodzinnej. Jednak osoby które to czytają nie muszą chyba daleko szukać bo są we właściwym miejscu.

MIM: Bardzo dziękuję za rozmowę, poświęcony czas i dobre słowo o mojej pracy.

Ks. Łukasz Listwan – wikariusz w parafii Św. Michała Archanioła w Wilkowicach. Inicjator Spacerów Miłosierdzia . Duszpasterz młodzieży oraz uczestnik różnych projektów Q&A. Zaangażowany kapłan o otwartym umyśle, pełen werwy i zapału, aby głosić Chrystusową Ewangelię.